Svet bez žena – Intervju sa Olgom Dimitrijević i Majom Pelević

- Koliko je i na koji način Bitef festival uticao na vaše formiranje kao savremene dramaturškinje i autorke ?

OLGA: Sasvim sigurno više nego bilo šta drugo u srpskom pozorištu. Pratim Bitef od početka studija.

MAJA: Bitef festival je možda više od bilo čega drugog uticao na moj rad od samih početaka. I to ne samo festival, nego i teatar. Festival pratim otkad znam za sebe i mislim da je imao krucijalan uticaj na moje stvaralaštvo. Imala sam priliku vrlo rano da učestvujem na Bitefu sa predstavom TkH-a Psihoza i smrt autora i sećam se da sam se tad prvi put osećala kao da sam deo nečega gde pripadam. Kao što su neke savremene drame jako uticale na moje pisanje, tako je Bitef svakako uticao na moju poetiku u autorskom smislu.

- Da li se sećate kada je počela vaša saradnja sa Bitef teatrom i Bitef festivalom?

MAJA: Prvi put sam volontirala na festivalu još na drugoj godini studija, a posle sam godinama radila kao menadžerka trupa koje su bile gosti festivala. To je bio idealan način da možeš da pogledaš sve predstave i usput upoznaš neke umetnike i umetnice o kojima si do tada samo učio. Sećam se moje sreće kad sam upoznala Boba Vilsona i bila prisutna na njegovim probama za Vojceka. To su ta neverovatna pozorišna iskustva koja pamtim. Od toga koliko je bilo veličanstveno gledati tu predstavu do toga da vidiš onu drugu stranu medalje gde mi se baš i nije dopalo na koji način on vodi probe. I tad sam se pitala zašto je neophodno da se „velika“ umetnost gradi na strahu (glumaca) i dominaciji (reditelja), obično muškog pola. Moj prvi rad u Bitef teatru je takođe bio tokom studija kada sam radila kao dramaturškinja na predstavi Montažstroja Beograd Super sada i mislim da mi je već tada bilo jasno da će mi to biti druga kuća, mesto gde ću moći da pravim predstave na način koji je meni blizak.

OLGA: Još sam bila na fakultetu, stoga logično i u besparici, pa sam se preko leta prijavila da sredim šta je u tom trenutku postojalo od arhive, video snimaka festivalskih predstava, u zamenu za propusnicu. To je bila prva saradnja.

- Koliko se razlikuje pristup u radu kada ste isključivo dramaturškinje a na koji način pristupate radu na tekstu kada radite autorske projekte?

OLGA: Okvirno, neki moj osećaj je ovakav: rad na samostalnom tekstu je individualan, usamljenički, dugotrajniji proces, u kom odgovaram na prvom mestu samoj sebi, i u kom je dozvoljeno meandriranje, zabušavanje, i oblikovanje svog prostora i sveta sa osećajem drugačijeg protoka vremena. Autorski projekti su kolektivna stvar, oni ne mogu da postoje bez odgovornosti prema drugima, oni su fokusiraniji, brži, zaigraniji na neki način. Oba načina rada imaju svoje velike draži i savršeno se dopunjuju.

MAJA: Ja se baš dugo više ni ne bavim dramaturškim radom na tuđim predstavama. Nekako se potrefilo to da su prestali da me zovu, a i da sam ja prestala tu da se pronalazim. Možda to ima veze sa tim što sam se u nekom trenutku okrenula režiji i autorskim projektima pa mi je dramaturgija postala malo tesna. S druge strane rad na tekstu i rad na autorskim projektima se radikalno  razlikuje jer upravo ovo što Olga kaže, radeći na tekstu ti si apsolutno sam, a radeći na autorskom projektu tekst nastaje u simbiozi sa drugim autorkama i autorima unutar procesa. I jedno i drugo je jako uzbudljivo, samo je ovo drugo možda manje usamljeno.

- Osim što su vaši komadi često izvođeni u institucionalnim pozorištima, vi takođe dugo stvarate i na nezavisnoj sceni. Zanima me da li je vaša umetnička praksa na nezavisnoj sceni promenila nešto u pristupu rada u institucionalnom teatru? Gde vi sebe više otkrivate, gde se više zabavljate a gde se osećate slobodnije? Kako pronalazite kritički balans između rada u instituciji i vašeg aktivističkog delovanja u teatru? Ili su oni ipak neodvojivi?

OLGA: Rad u jednom i drugom kontekstu se savršeno dopunjuju, u smislu da se posle rada na nezavisnoj sceni  odlično vide svi problemi institucije, i obrnuto. Tako da s obzirom na iskustvo jednog i drugog ja više ne mogu da romantizujem umetnički rad. Nezavisna scena sa sobom nosi nesigurnost, uvek nedovoljne honorare, manjak prostora i birokratizaciju u smislu neprestanog traženja i pravdanja sredstava. Institucija nosi određenu rigidnost spram toga šta se radi i kako se radi, i u institucijama su hijerarhije mnogo čvršće i jasnije. Naš rad koji je daleko od klasičnog mejnstrima srpskog pozorišta čini mi se da će uvek zauzimati neki liminalni prostor između nezavisne scene i institucija. A posle ovoliko godina, možda smo se i navikle da smo stalno tu negde između.

MAJA: I meni se čini da naš rad u institucijama mnogo više liči na rad na nezavisnoj sceni, od toga kako pristupamo samom procesu (pripremne faze, komunikacija sa autorskim timom, pokušaj da se izbegnu striktne hijerarhije) do toga kako te predstave na kraju izgledaju. Nikad se nisam osećala da naše predstave pripadaju nekom pozorišnom mejnstrimu čak i kad su se nalazile na velikim scenama nekih institucionalnih pozorišta. U tom smislu se slažem sa Olgom da smo možda i same navikle da se nalazimo tu negde između, ni institucionalizovane, ni u potpunosti nezavisne. Uostalom, o tome govori na neki način i ova naša predstava.

- Dugi niz godina sarađujete zajedno, kreirale ste značajne projekte koji su se istakli jer su se bavili gorućim temama u našoj zemlji i svetu. Kakva je to kreativna konekcija koja vas spaja i razbuktava želju za stvaranjem? Pošto već dugo radite zajedno, da li postoji vaš unikatni sistem rada koji sledite ili je svaki projekat poseban i zahteva sopstveni pristup, sopstvenu metodologiju?

MAJA: Olga i ja smo pre svega bile dugi niz godina bliske prijateljice pre nego što smo počele da radimo predstave zajedno i mislim da je to jako bitna baza za rad. Pre svega jako dobro poznajemo jedna drugu, znamo koje su nam vrline, a još bolje mane, i mislim da nam to u neku ruku olakšava proces, posebno kad on uđe u onu završnu, najstresniju fazu. Mislim da se karakterno i umetnički jako dobro dopunjavamo. Iako je rad na svakoj od predstava do sad bio specifičan ipak tu postoje neke zajedničke tačke kad je metodologija u pitanju. Uvek krećemo od ideje, pa zatim dugo o njoj razgovaramo, razmišlljamo šta bi mogao da nam bude pristup i fokus, onda ide dosta dug proces istraživanja nakon čega se zajedno bavimo tekstom koji uglavnom nastaje kroz improvizacije. Oba naša samostalna autorska projekta (Sloboda je najskuplja kapitalistička reč i Svet bez žena) su nastala zajedno sa Igorom Korugom koreografom i Anjom Đorđević kompozitorkom bez kojih ne možemo ni da zamislimo tu pozorišnu avanturu. Oni su sa nama uvek bili u svim fazama nastanka predstave. 

- Obe se potpisujete kao autorke na novom projektu pod nazivom Svet bez žena. Da li možete da nam kažete kako ste došle do tog naziva predstave i šta vas je podstaklo da se bavite strukturalnom nejednakošću žena u srpskom pozorištu baš u ovom trenutku postkovida, i da li je to imalo neke veze da se sada suočite sa temom ?

OLGA: Podstaklo nas je, što kažemo i u predstavi, jedno slučajno prebrojavanje naslova aktuelnih repertoara nekoliko pozorišta kada smo shvatile da iako se to vešto maskira kroz nekoliko snažnih autorskih imena koja su prisutna na repertoarima, situacija za žene u srpskom teatru uopšte nije vesela. I onda smo odlučile da se pozabavimo različitim nivoima tog problema. Jedan je ovaj, da kažemo kvantitativni, odnosno činjenica da muškarci mnogo češće rade na ključnim autorskim pozicijama. Ali nas su zanimali i drugi aspekti nejednakosti u ovom poslu - preklapanje roda i rada, situacija sa radnim pravima, problem strukturalnog nasilja itd.

- Koliko su naše koleginice u Beogradu bile otvorene da podele sa vama svoja iskustva i doprinesu vašem istraživačkom radu? Da li su i vaše lične priče našle svoje mesto u ovom projektu?

MAJA: Uvek kada radimo na nekom autorskom projektu u kom mi glumimo, gledamo da to ne budu neki klasični fiktivni likovi kao što mi nismo klasične glumice, tačnije pre bi se moglo reći da smo izvođačice. Olga i Maja na sceni su uvek neke iščašene Olga i Maja koje same sebe konfrontiraju sa određenim problemima u pokušaju (samo)kritičnog preispitivanja i sopstevene pozicije u svemu tome. Jer, mi nikada nismo samo one koje nešto doživljavaju, one koje gledaju nepravdu, već nas neoliberalni kapitalizam uvek stavlja u poziciju da u tome u isto vreme i učestvujemo.

OLGA: Samo kada smo otvorile temu, što formalno na simpozijumu, što u neformalnim razgovorima sa koleginicama, ispostavilo se da pričamo o nečemu što itekako muči većinu, samo što nigde nema platforme da se ta vrsta nezadovoljstva artikuliše. I mi smo, kao i koleginice, osetile na svojoj koži seksizam, mizoginiju, diskriminaciju, različite oblike nasilja i nejednake plate za svoj rad. I mi smo kao i koleginice nezadovoljne neformalnim hijerarhijama koje oblikuju naš profesionalni, a pošto se bavimo poslom kojim se bavimo, samim tim i privatni život.

- U novoj predstavi se kao i do sada bavite vrlo škakljivim temama, pa me zanima da li je postojao neki vid cenzure kad ste se odlučile da neke od iskustava pretočite u tekst?

MAJA: Nije postojala klasična cenzura ili autocenzura, postojala je odluka da ne navodimo imena i da ne koristimo snimke koje smo imali, posebno snimke razgovora sa upravnicima. Ne zato što smo se plašili da nešto kažemo, to nam zaista nije bio problem ili da nekog „prozovemo” lično, ali imamo i doduše ironičnu repliku u komadu „nas ne zanimaju pojedinci, nego sistem” što je u neku ruku i tačno. Hteli smo da ukažemo na evidentne sistemske probleme i strukturalno nasilje koje se neće promeniti tako što sklonimo jednu osobu i dovedemo drugu. I na ovaj način smo stvarno pokušali da ukažemo na, što bi rekla jedna naša koleginica na simpozijumu, „dubinu patrijarhalnog sunovrata”.

- Vrlo često pominjete kako je nešto „klasna stvar”. Da li možemo reći da je danas bavljenje pozorištem takođe klasna stvar i zašto jeste ili pak nije ?

OLGA: Apsolutno jeste, a biće sve više. Da počnemo od školovanja - trendovi su takvi da će dramske akademije sve više studirati samo oni koji imaju novca za školarinu, ili novca da se izdržavaju za vreme studiranja. Dakle, od školovanja će sam ulazak u polje umetničkog rada biti sve više uslovljen klasnim pozicijama, a to samo može da se nastavlja u profesionalnom radu. Umetnički rad nije dovoljno plaćen, skloni smo samoeksploataciji, u ime ljubavi prema umetnosti pristajemo na radne uslove koji su krajnje nepovoljni po nas, u smislu vremena i živaca i finansija.

MAJA: Istovremeno, pozorište je jako vešto u skrivanju klasnih pozicija, ne samo što se tiče pozicije umetnica i umetnika koji rade u njemu, već i što se tiče same strukture zaposlenih i drastičnih klasnih nejednakosti unutar samih pozorišnih kuća. Naše institucionalno pozorište funkcioniše u skladu sa starim kapitalističkim pokličem „The show must go on“, i to smo internalizovali svi u pozorišnoj hijerarhijskoj piramidi. Već dugo imam utisak da su u pozorištu (ne samo domaćem) proizvodi t.j. predstave, svima važniji od ljudi koji učestvuju u njihovom stvaranju.

- Kakav je danas odnos moći unutar beogradskih pozorišta a kakav među umetnicama ?

OLGA: Pozorište je celo sastavljeno od kompleksne mreže odnosa moći. Opet, ono je hijerarhijski jasno postavljeno. U jednom tekstu naletele smo na to da umetnička sfera može pre da se posmatra kao piramida, i to je tačno. Da bi bilo tzv. „velikih“ umetnika, neophodna je masa onih koji se nisu probili u te više ešalone, kao i masa nevidljivih radnica i radnika koji opslužuju ceo sistem. Slično je kao i u fudbalu, na koji se dosta referišemo u predstavi: na svaku veliku zvezdu dolaze hiljade onih koji nisu uspeli da se probiju, iza svakog fudbalskog tima stoje oni što im svakog dana šišaju travu da ne bi polomili noge. I da napomenem, to nema veze sa navodnim kvalitetom, jer proces ove selekcije ne odlučuje samo kvalitet, nego brojni drugi faktori koji nemaju nikakve veze sa pravdom. Ideja da će kvalitetni uvek uspeti da se probiju je do kraja internalizovana kapitalistička podmetačina.

- U jednom intervjuu Maja je pominjala kako bi bilo dobro da se uvede pravilnik u Zakon o pozorištu. Da li imate ideju kako bi taj pravilnik trebalo da izgleda i koje su tri osnovne tačke bez kojih ne možete da zamislite taj pravilnik?

MAJA: I time smo pokušale da se bavimo u ovom projektu, da vidimo da li bismo mogli da napravimo neki model autorskog ugovora koji bi štitio naša prava i kad su u pitanju honorari i kad je u pitanju nasilje na radnom mestu. Ako bi ikada došlo do toga da taj pravilnik postoji i da se poštuje, on bi svakako u sebi sadržao tačku koja se tiče ne samo seksualnog uznemiravanja i nasilja već i svakog oblika zloupotrebe pozicije moći. Al’ nažalost to je sve toliko duboko usađeno u patrijarhalne strukture na kojima počiva (i) pozorište, da se bojim da je to za sada misaona imenica. Na nama ostaje da o tome stalno otvoreno govorimo kao i da u našim procesima rada primenjujemo neke drugačije oblike pozorišnog zajedništva.

- Da li ste kroz istraživanje za ovaj projekat otkrile nešto što niste ni sanjale da je moguće da se dešava među našim pozorišnim radnicama ili je sve pak bilo očekivano i mogle ste da naslućujete?

OLGA: Mi smo i krenule da radimo projekat svesne strukturalnog nasilja, ali sam rad na predstavi i istraživanju nam je pokazao prvo, koliko duboko to ide, i drugo, koliko sami akteri toga često nisu u potpunosti svesni. Zatim, zanimljivo je bilo videti koliko je nasilje u pozorištu duboko normalizovano, toliko da ga niko ne primećuje i ne imenuje kao to što jeste, već romantizuje kroz priče da to tako mora, da je to priroda strastvenog rada itd.

MAJA: Sa druge strane, ono što ohrabruje je da smo kroz razgovore sa koleginicama i kolegama videle da je sve više nas nezadovoljno sistemom, svesno nasilja i nejednakosti koja se reprodukuju i na nivou rada i na nivou reprezentacije.

- Iz finansijskih razloga vi ste vaša istraživanja svele na Beograd, iako verujem da situacija nije ništa bolja ni u unutrašnjosti. Da li postoji mogućnost da ova predstava bude gostujuća u institucionalnim pozorištima van Beograda i otvori dijalog ?

MAJA: Mi se naravno nadamo da ćemo sa predstavom gostovati što više. Što se dijaloga tiče, videćemo. Mislim da je bitno da se dijalog otvori na nivou cele države. Volela bih da verujem da je naše pozorište sposobno za jednu rundu ozbiljnog preispitivanja, odnosno, da će sve više ljudi nezadovoljni uslovima rada praviti pritisak da se stvari o kojima govorimo promene.

- Olga, u tvom komadu Narodna drama govori se o lezbijskom odnosu protagonistkinja. Veoma su retki tekstovi koji se bave takvim temama. Koliko su kvir radnice zastupljene u pozorištima, da li su prihvaćene od strane kolektiva i da li njihovi narativi imaju mesta na beogradskim scenama? Na primer, u SAD većina glumica koje su LGBT+ će biti odabrane da prezentuju svoju zajednicu, rediteljke će režirati komade na tu temu, imaće tim ljudi oko sebe koji su upravo iz njihove zajednice, a ovde kod nas mi se čini da se i dalje o tome ne razmišlja. Šta misliš zašto je to tako?

OLGA: Prvo, ne možemo da poredimo tako lako naš i američki kontekst. Za početak, broj autovanih ljudi u poslu je zanemarljivo mali, i to se neće promeniti u skorije vreme. Drugo, za razliku od SAD, politike identiteta, osim u aktivizmu gde su one skoro pa jedini, a svakako najvidljiviji pristup, nisu zaživele u drugim sektorima života. To možemo pripisati i homofobiji sredine, ali i činjenici da nekritičko i doslovno preslikavanje prekookeanskih koncepata na lokalni kontekst ne može tako lako da funkcioniše. Sa druge strane, kod nas bi puno ljudi skočilo i dreknulo „politička korektnost“ kada bi im ovo pomenuli. Woke kultura ima puno mana, ali ovde je problem u tome što mi se još uvek nije desilo da čujem nekoga da se protivi tzv. političkoj korektnosti, a da to ne radi da bi normalizovao svoj seksizam ili homofobiju ili rasizam ili prosto običan bezobrazluk. Nije ništa „korektno“ u tome što ljudi insistiraju da govore u svoje ime, da pričaju. Onaj ko ima moć da pravi narativ drži u rukama moć da oblikuje naše razumevanje stvarnosti, politika i odnosa moći unutar nje. Zato i insistiramo, iz bilo koje manjinske pozicije (klasne, rodne, rasne…) da možemo da govorimo u svoje ime. Problem je što ljudi na privilegovanim pozicijama često uzimaju manjinske priče da bi dokazali neku svoju (političku i/ili estetsku) poentu. A to je onda instrumentalizacija i neopisivo je iritantno, i pogrešno. Otud i želja i borba da manjine same pričaju svoje priče.

- Izuzetno mi je značajno da napomenem da si ti Majo neko ko se nikada nije libio da stane na scenu i oproba se kao izvođačica ili pak rediteljka. To je meni, moram priznati, bio vetar u leđa i veliki podsticaj da se oprobam i ja u nekim drugim praksama mimo glume. Zapravo isto se može reći i za tebe, Olga. Zanima me kako se glumački pripremate za izvođenje? Kako se osećate na sceni i gde je konekcija između Maje/Olge dramaturškinje i Maje/Olge glumice, performerke, izvođačice ? Da li imate tremu i kako se sa njom nosite ? Da li volite da improvizujete ?

MAJA: Tu se dešava jedan višestruki ples pre svega između Olge i Maje/umetnica i Olge i Maje/prijateljica. Imam osećaj da ništa od ovoga ne bi bilo isto da nije našeg druženja u svemu tome. Baš sam razmišljala, a verujem da bi se i Olga složila, koliko smo nas dve zapravo antipodi u svakom smislu - od fizičkog, preko karakternog, izvođačkog... Al’ kad dođe do autorske poetike, tu smo uvek na istoj strani. Koliko god imale konflikte unutar procesa, ne sećam se da smo ikada imale problem oko nekih krucijalnih autorskih ili ideoloških pitanja. Za izvođenje se uglavnom pripremamo tako što se uvek negde u bekstejdžu pitamo „Šta nam je ovo (opet) trebalo, što se lepo ne držimo pisanja?”. Tremu naravno imamo, al’ to što smo obe na sceni, puno znači. Čak smo naučile da i jedna drugu izvlačimo u kriznim situacijama kada nešto neminovno na sceni krene po zlu.

- Draga Majo i Olga, puno vam hvala na ovom inspirativnom razgovoru i izdvojenom vremenu.