Свет без жена – Интервју са Олгом Димитријевић и Мајом Пелевић

- Колико je и на који начин Битеф фестивал утицао на ваше формирање као савремене драматуршкиње и ауторке ?

ОЛГА: Сасвим сигурно више него било шта друго у српском позоришту. Пратим Битеф од почетка студија.

МАЈА: Битеф фестивал је можда више од било чега другог утицао на мој рад од самих почетака. И то не само фестивал, него и театар. Фестивал пратим откад знам за себе и мислим да је имао круцијалан утицај на моје стваралаштво. Имала сам прилику врло рано да учествујем на Битефу са представом ТкХ-а Психоза и смрт аутора и сећам се да сам се тад први пут осећала као да сам део нечега где припадам. Као што су неке савремене драме јако утицале на моје писање, тако је Битеф свакако утицао на моју поетику у ауторском смислу.

- Да ли се сећате када је почела ваша сарадња са Битеф театром и Битеф фестивалом?

МАЈА: Први пут сам волонтирала на фестивалу још на другој години студија, а после сам годинама радила као менаџерка трупа које су биле гости фестивала. То је био идеалан начин да можеш да погледаш све представе и успут упознаш неке уметнике и уметнице о којима си до тада само учио. Сећам се моје среће кад сам упознала Боба Вилсона и била присутна на његовим пробама за Војцека. То су та невероватна позоришна искуства која памтим. Од тога колико је било величанствено гледати ту представу до тога да видиш ону другу страну медаље где ми се баш и није допало на који начин он води пробе. И тад сам се питала зашто је неопходно да се „велика“ уметност гради на страху (глумаца) и доминацији (редитеља), обично мушког пола. Мој први рад у Битеф театру је такође био током студија када сам радила као драматуршкиња на представи Монтажстроја Београд Супер сада и мислим да ми је већ тада било јасно да ће ми то бити друга кућа, место где ћу моћи да правим представе на начин који је мени близак.

ОЛГА: Још сам била на факултету, стога логично и у беспарици, па сам се преко лета пријавила да средим шта је у том тренутку постојало од архиве, видео снимака фестивалских представа, у замену за пропусницу. То је била прва сарадња.

- Колико се разликује приступ у раду када сте искључиво драматуршкиње а на који начин приступате раду на тексту када радите ауторске пројекте?

ОЛГА: Оквирно, неки мој осећај је овакав: рад на самосталном тексту је индивидуалан, усамљенички, дуготрајнији процес, у ком одговарам на првом месту самој себи, и у ком је дозвољено меандрирање, забушавање, и обликовање свог простора и света са осећајем другачијег протока времена. Ауторски пројекти су колективна ствар, они не могу да постоје без одговорности према другима, они су фокусиранији, бржи, заигранији на неки начин. Оба начина рада имају своје велике дражи и савршено се допуњују.

МАЈА: Ја се баш дуго више ни не бавим драматуршким радом на туђим представама. Некако се потрефило то да су престали да ме зову, а и да сам ја престала ту да се проналазим. Можда то има везе са тим што сам се у неком тренутку окренула режији и ауторским пројектима па ми је драматургија постала мало тесна. С друге стране рад на тексту и рад на ауторским пројектима се радикално  разликује јер управо ово што Олга каже, радећи на тексту ти си апсолутно сам, а радећи на ауторском пројекту текст настаје у симбиози са другим ауторкама и ауторима унутар процеса. И једно и друго је јако узбудљиво, само је ово друго можда мање усамљено.

- Осим што су ваши комади често извођени у институционалним позориштима, ви такође дуго стварате и на независној сцени. Занима ме да ли је ваша уметничка пракса на независној сцени променила нешто у приступу рада у институционалном театру? Где ви себе више откривате, где се више забављате а где се осећате слободније? Како проналазите критички баланс између рада у институцији и вашег активистичког деловања у театру? Или су они ипак неодвојиви?

ОЛГА: Рад у једном и другом контексту се савршено допуњују, у смислу да се после рада на независној сцени  одлично виде сви проблеми институције, и обрнуто. Тако да с обзиром на искуство једног и другог ја више не могу да романтизујем уметнички рад. Независна сцена са собом носи несигурност, увек недовољне хонораре, мањак простора и бирократизацију у смислу непрестаног тражења и правдања средстава. Институција носи одређену ригидност спрам тога шта се ради и како се ради, и у институцијама су хијерархије много чвршће и јасније. Наш рад који је далеко од класичног мејнстрима српског позоришта чини ми се да ће увек заузимати неки лиминални простор између независне сцене и институција. А после оволико година, можда смо се и навикле да смо стално ту негде између.

МАЈА: И мени се чини да наш рад у институцијама много више личи на рад на независној сцени, од тога како приступамо самом процесу (припремне фазе, комуникација са ауторским тимом, покушај да се избегну стриктне хијерархије) до тога како те представе на крају изгледају. Никад се нисам осећала да наше представе припадају неком позоришном мејнстриму чак и кад су се налазиле на великим сценама неких институционалних позоришта. У том смислу се слажем са Олгом да смо можда и саме навикле да се налазимо ту негде између, ни институционализоване, ни у потпуности независне. Уосталом, о томе говори на неки начин и ова наша представа.

- Дуги низ година сарађујете заједно, креирале сте значајне пројекте који су се истакли јер су се бавили горућим темама у нашој земљи и свету. Каква је то креативна конекција која вас спаја и разбуктава жељу за стварањем? Пошто већ дуго радите заједно, да ли постоји ваш уникатни систем рада који следите или је сваки пројекат посебан и захтева сопствени приступ, сопствену методологију?

МАЈА: Олга и ја смо пре свега биле дуги низ година блиске пријатељице пре него што смо почеле да радимо представе заједно и мислим да је то јако битна база за рад. Пре свега јако добро познајемо једна другу, знамо које су нам врлине, а још боље мане, и мислим да нам то у неку руку олакшава процес, посебно кад он уђе у ону завршну, најстреснију фазу. Мислим да се карактерно и уметнички јако добро допуњавамо. Иако је рад на свакој од представа до сад био специфичан ипак ту постоје неке заједничке тачке кад је методологија у питању. Увек крећемо од идеје, па затим дуго о њој разговарамо, размишлљамо шта би могао да нам буде приступ и фокус, онда иде доста дуг процес истраживања након чега се заједно бавимо текстом који углавном настаје кроз импровизације. Оба наша самостална ауторска пројекта (Слобода је најскупља капиталистичка реч и Свет без жена) су настала заједно са Игором Коругом кореографом и Ањом Ђорђевић композиторком без којих не можемо ни да замислимо ту позоришну авантуру. Они су са нама увек били у свим фазама настанка представе. 

- Обе се потписујете као ауторке на новом пројекту под називом Свет без жена. Да ли можете да нам кажете како сте дошле до тог назива представе и шта вас је подстакло да се бавите структуралном неједнакошћу жена у српском позоришту баш у овом тренутку постковида, и да ли је то имало неке везе да се сада суочите са темом ?

ОЛГА: Подстакло нас је, што кажемо и у представи, једно случајно пребројавање наслова актуелних репертоара неколико позоришта када смо схватиле да иако се то вешто маскира кроз неколико снажних ауторских имена која су присутна на репертоарима, ситуација за жене у српском театру уопште није весела. И онда смо одлучиле да се позабавимо различитим нивоима тог проблема. Један је овај, да кажемо квантитативни, односно чињеница да мушкарци много чешће раде на кључним ауторским позицијама. Али нас су занимали и други аспекти неједнакости у овом послу - преклапање рода и рада, ситуација са радним правима, проблем структуралног насиља итд.

- Колико су наше колегинице у Београду биле отворене да поделе са вама своја искуства и допринесу вашем истраживачком раду? Да ли су и ваше личне приче нашле своје место у овом пројекту?

МАЈА: Увек када радимо на неком ауторском пројекту у ком ми глумимо, гледамо да то не буду неки класични фиктивни ликови као што ми нисмо класичне глумице, тачније пре би се могло рећи да смо извођачице. Олга и Маја на сцени су увек неке ишчашене Олга и Маја које саме себе конфронтирају са одређеним проблемима у покушају (само)критичног преиспитивања и сопстевене позиције у свему томе. Јер, ми никада нисмо само оне које нешто доживљавају, оне које гледају неправду, већ нас неолиберални капитализам увек ставља у позицију да у томе у исто време и учествујемо.

ОЛГА: Само када смо отвориле тему, што формално на симпозијуму, што у неформалним разговорима са колегиницама, испоставило се да причамо о нечему што итекако мучи већину, само што нигде нема платформе да се та врста незадовољства артикулише. И ми смо, као и колегинице, осетиле на својој кожи сексизам, мизогинију, дискриминацију, различите облике насиља и неједнаке плате за свој рад. И ми смо као и колегинице незадовољне неформалним хијерархијама које обликују наш професионални, а пошто се бавимо послом којим се бавимо, самим тим и приватни живот.

- У новој представи се као и до сада бавите врло шкакљивим темама, па ме занима да ли је постојао неки вид цензуре кад сте се одлучиле да неке од искустава преточите у текст?

МАЈА: Није постојала класична цензура или аутоцензура, постојала је одлука да не наводимо имена и да не користимо снимке које смо имали, посебно снимке разговора са управницима. Не зато што смо се плашили да нешто кажемо, то нам заиста није био проблем или да неког „прозовемо” лично, али имамо и додуше ироничну реплику у комаду „нас не занимају појединци, него систем” што је у неку руку и тачно. Хтели смо да укажемо на евидентне системске проблеме и структурално насиље које се неће променити тако што склонимо једну особу и доведемо другу. И на овај начин смо стварно покушали да укажемо на, што би рекла једна наша колегиница на симпозијуму, „дубину патријархалног суноврата”.

- Врло често помињете како је нешто „класна ствар”. Да ли можемо рећи да је данас бављење позориштем такође класна ствар и зашто јесте или пак није ?

ОЛГА: Апсолутно јесте, а биће све више. Да почнемо од школовања - трендови су такви да ће драмске академије све више студирати само они који имају новца за школарину, или новца да се издржавају за време студирања. Дакле, од школовања ће сам улазак у поље уметничког рада бити све више условљен класним позицијама, а то само може да се наставља у професионалном раду. Уметнички рад није довољно плаћен, склони смо самоексплоатацији, у име љубави према уметности пристајемо на радне услове који су крајње неповољни по нас, у смислу времена и живаца и финансија.

МАЈА: Истовремено, позориште је јако вешто у скривању класних позиција, не само што се тиче позиције уметница и уметника који раде у њему, већ и што се тиче саме структуре запослених и драстичних класних неједнакости унутар самих позоришних кућа. Наше институционално позориште функционише у складу са старим капиталистичким покличем „The show must go on“, и то смо интернализовали сви у позоришној хијерархијској пирамиди. Већ дуго имам утисак да су у позоришту (не само домаћем) производи т.ј. представе, свима важнији од људи који учествују у њиховом стварању.

- Какав је данас однос моћи унутар београдских позоришта а какав међу уметницама ?

ОЛГА: Позориште је цело састављено од комплексне мреже односа моћи. Опет, оно је хијерархијски јасно постављено. У једном тексту налетеле смо на то да уметничка сфера може пре да се посматра као пирамида, и то је тачно. Да би било тзв. „великих“ уметника, неопходна је маса оних који се нису пробили у те више ешалоне, као и маса невидљивих радница и радника који опслужују цео систем. Слично је као и у фудбалу, на који се доста реферишемо у представи: на сваку велику звезду долазе хиљаде оних који нису успели да се пробију, иза сваког фудбалског тима стоје они што им сваког дана шишају траву да не би поломили ноге. И да напоменем, то нема везе са наводним квалитетом, јер процес ове селекције не одлучује само квалитет, него бројни други фактори који немају никакве везе са правдом. Идеја да ће квалитетни увек успети да се пробију је до краја интернализована капиталистичка подметачина.

- У једном интервјуу Маја је помињала како би било добро да се уведе правилник у Закон о позоришту. Да ли имате идеју како би тај правилник требало да изгледа и које су три основне тачке без којих не можете да замислите тај правилник?

МАЈА: И тиме смо покушале да се бавимо у овом пројекту, да видимо да ли бисмо могли да направимо неки модел ауторског уговора који би штитио наша права и кад су у питању хонорари и кад је у питању насиље на радном месту. Ако би икада дошло до тога да тај правилник постоји и да се поштује, он би свакако у себи садржао тачку која се тиче не само сексуалног узнемиравања и насиља већ и сваког облика злоупотребе позиције моћи. Ал’ нажалост то је све толико дубоко усађено у патријархалне структуре на којима почива (и) позориште, да се бојим да је то за сада мисаона именица. На нама остаје да о томе стално отворено говоримо као и да у нашим процесима рада примењујемо неке другачије облике позоришног заједништва.

- Да ли сте кроз истраживање за овај пројекат откриле нешто што нисте ни сањале да је могуће да се дешава међу нашим позоришним радницама или је све пак било очекивано и могле сте да наслућујете?

ОЛГА: Ми смо и кренуле да радимо пројекат свесне структуралног насиља, али сам рад на представи и истраживању нам је показао прво, колико дубоко то иде, и друго, колико сами актери тога често нису у потпуности свесни. Затим, занимљиво је било видети колико је насиље у позоришту дубоко нормализовано, толико да га нико не примећује и не именује као то што јесте, већ романтизује кроз приче да то тако мора, да је то природа страственог рада итд.

МАЈА: Са друге стране, оно што охрабрује је да смо кроз разговоре са колегиницама и колегама виделе да је све више нас незадовољно системом, свесно насиља и неједнакости која се репродукују и на нивоу рада и на нивоу репрезентације.

- Из финансијских разлога ви сте ваша истраживања свеле на Београд, иако верујем да ситуација није ништа боља ни у унутрашњости. Да ли постоји могућност да ова представа буде гостујућа у институционалним позориштима ван Београда и отвори дијалог ?

МАЈА: Ми се наравно надамо да ћемо са представом гостовати што више. Што се дијалога тиче, видећемо. Мислим да је битно да се дијалог отвори на нивоу целе државе. Волела бих да верујем да је наше позориште способно за једну рунду озбиљног преиспитивања, односно, да ће све више људи незадовољни условима рада правити притисак да се ствари о којима говоримо промене.

- Олга, у твом комаду Народна драма говори се о лезбијском односу протагонисткиња. Веома су ретки текстови који се баве таквим темама. Колико су квир раднице заступљене у позориштима, да ли су прихваћене од стране колектива и да ли њихови наративи имају места на београдским сценама? На пример, у САД већина глумица које су ЛГБТ+ ће бити одабране да презентују своју заједницу, редитељке ће режирати комаде на ту тему, имаће тим људи око себе који су управо из њихове заједнице, а овде код нас ми се чини да се и даље о томе не размишља. Шта мислиш зашто је то тако?

ОЛГА: Прво, не можемо да поредимо тако лако наш и амерички контекст. За почетак, број аутованих људи у послу је занемарљиво мали, и то се неће променити у скорије време. Друго, за разлику од САД, политике идентитета, осим у активизму где су оне скоро па једини, а свакако највидљивији приступ, нису заживеле у другим секторима живота. То можемо приписати и хомофобији средине, али и чињеници да некритичко и дословно пресликавање прекоокеанских концепата на локални контекст не може тако лако да функционише. Са друге стране, код нас би пуно људи скочило и дрекнуло „политичка коректност“ када би им ово поменули. Woke култура има пуно мана, али овде је проблем у томе што ми се још увек није десило да чујем некога да се противи тзв. политичкој коректности, а да то не ради да би нормализовао свој сексизам или хомофобију или расизам или просто обичан безобразлук. Није ништа „коректно“ у томе што људи инсистирају да говоре у своје име, да причају. Онај ко има моћ да прави наратив држи у рукама моћ да обликује наше разумевање стварности, политика и односа моћи унутар ње. Зато и инсистирамо, из било које мањинске позиције (класне, родне, расне…) да можемо да говоримо у своје име. Проблем је што људи на привилегованим позицијама често узимају мањинске приче да би доказали неку своју (политичку и/или естетску) поенту. А то је онда инструментализација и неописиво је иритантно, и погрешно. Отуд и жеља и борба да мањине саме причају своје приче.

- Изузетно ми је значајно да напоменем да си ти Мајо неко ко се никада није либио да стане на сцену и опроба се као извођачица или пак редитељка. То је мени, морам признати, био ветар у леђа и велики подстицај да се опробам и ја у неким другим праксама мимо глуме. Заправо исто се може рећи и за тебе, Олга. Занима ме како се глумачки припремате за извођење? Како се осећате на сцени и где је конекција између Маје/Oлге драматуршкиње и Маје/Oлге глумице, перформерке, извођачице ? Да ли имате трему и како се са њом носите ? Да ли волите да импровизујете ?

МАЈА: Ту се дешава један вишеструки плес пре свега између Олге и Маје/уметница и Олге и Маје/пријатељица. Имам осећај да ништа од овога не би било исто да није нашег дружења у свему томе. Баш сам размишљала, а верујем да би се и Олга сложила, колико смо нас две заправо антиподи у сваком смислу - од физичког, преко карактерног, извођачког... Ал’ кад дође до ауторске поетике, ту смо увек на истој страни. Колико год имале конфликте унутар процеса, не сећам се да смо икада имале проблем око неких круцијалних ауторских или идеолошких питања. За извођење се углавном припремамо тако што се увек негде у бекстејџу питамо „Шта нам је ово (опет) требало, што се лепо не држимо писања?”. Трему наравно имамо, ал’ то што смо обе на сцени, пуно значи. Чак смо научиле да и једна другу извлачимо у кризним ситуацијама када нешто неминовно на сцени крене по злу.

- Драга Мајо и Олга, пуно вам хвала на овом инспиративном разговору и издвојеном времену.